[personal profile] dodoche
И все-таки я хотел бы спросить у французских френдов: какое во Франции сейчас отношение к Израилю (не к евреям, а именно к Израилю)? Дело в том, что заглянул я в комменты к сегодняшней статье в "Монде" в защиту Израиля от бойкота (вот) и, скажу честно, охуел. Все как в кондовые советские времена, израильская военщина и далее по списку. Это вообще как-то соотносится с реальным положением дел, или там тоже бригада старается?

Date: 2010-03-25 01:41 pm (UTC)
From: [identity profile] taki-net.livejournal.com
Тут есть несколько моментов (это мои спекуляции, я не во Франции).

Монд несколько левее центра и несколько "неглобалистское" издание.

Отношения Израиля и Франции как государств традиционно не самые лучшие (хуже, чем не только с США, но и, скажем, с Британией и Германией).

Date: 2010-03-25 01:45 pm (UTC)
From: [identity profile] dodoche.livejournal.com
Ну так нечестно, я все-таки у французов спрашивал. И про ориентацию "Монда" я знаю, вообще-то. Ясное дело, если бы такая статья была в "Фигаро", комменты там были бы не такие.

Date: 2010-03-25 03:48 pm (UTC)
From: [identity profile] taki-net.livejournal.com
Как я понимаю, во Франции (в общественном мейнстриме) израильско-арабские потягусики воспринимаются не как борбьа сил Света и сил Тьмы (с поправками "ну, сыны Света тоже иногда зарываются, надо их поправлять"), как в США и, с некоторыми оговорками, в Германии и Британии, а как своего рода турецко-греческие противостояния по Кипру и т.п. И те дураки, и те дураки, не могут мирно жить, но кстати, заказы на "Миражи" и те и другие размещают бодро, так что пусть. Понятно, что в этих условиях оба лобби в СМИ находятся в одинаковых условиях и льют друг на друга помои одинаковой густоты, а в странах первого "блока" проарабское лобби (в респектабельной прессе) высказывается в духе "не, ну мы тоже люди, послушайте..." (скорее в порядке самоцензуры, чем цензуры).

Т.е. я думаю, что это "бригада", но не КГБ, а такая же точно, какая пишет потоки брани на каждую протурецкую или прогреческую статью в том же Монде.

Date: 2010-03-25 05:09 pm (UTC)
From: [identity profile] mbla.livejournal.com
Я бы ответила так же. Не то чтоб Израиль входил в круг повседневных тем и интересов - честно сказать, я вообще ничего про это не слышала. Безусловно нормальный французский левый интеллигент отчасти сочувствует палестинцам, ну, как всегда сочувствуют более обездоленным более слабым, и так далее. Безусловно при этом по поводу такого бойкота нормальный французский интеллигент покрутит у виска пальцем и возмутится - вполне в духе этой статьи. При этом я полагаю, следят за подобными статьями и пишут письма как раз ненормальные, то есть один ненормальный прочёл, прислал другому - своему приятелю, попросив отреагировать. Это всё, что я могу предположить. Ещё раз - ни разу про бойкот не слышала, проглядывая на интернете "Монд", что я делаю далеко не каждый день, скорее всего этой статьи бы не заметила, потому как проглядываю "деловым" образом, ищу то, что мне в данный момент нужно. Общаюсь с французами очень много - как раз с нормальными левыми интеллигентами - круг моих коллег - обсуждаем очень много чего, Израиль крайне редко, правда, не входит в повседневный интерес. Но при обсуждении позиция будет несомненно - они же претендуют на то, что они европейцы, значит, и спрашивается с них иначе. Что возмёшь с бедных палестинцев. Как-то так. Тут не исключено, что следят, скажем, французские арабы.

Date: 2010-03-25 05:36 pm (UTC)
From: [identity profile] dodoche.livejournal.com
Ага, вот теперь более-менее понятно, спасибо. Собственно, это и в самом деле не ваши, не французские разборки. Но вот этот аргумент - мол, они цивилизованные, поэтому с них и спрос другой - меня в данной ситуации не убедил бы. Все-таки и арабы не индейцы с верховий Амазонки.

Date: 2010-03-25 03:40 pm (UTC)

Date: 2010-03-25 04:18 pm (UTC)
From: [identity profile] dodoche.livejournal.com
Он что, из Франции? Что совсем больные на голову сторонники Израиля там водятся, я как бы тоже в курсе (не будем называть имен).

Date: 2010-03-25 05:24 pm (UTC)
From: [identity profile] taki-net.livejournal.com
Не, он из Израиля.

Date: 2010-03-25 08:56 pm (UTC)
From: [identity profile] bgmt.livejournal.com
Я бы ответил чуть иначе, чем Мбла. Мне неясны слова "отношение к Израилю". Потому что отношение к стране - одно дело, а отношение к её политике - совсем другое. К политике относятся по-разному, но полной поддержки я просто не встречал (и не искал: я ж не поддерживаю вот). Возможно, что действительно, есть недооценка жути арабских стран. Потому что французы ездят себе в Марокко и Тунис, а там жути вроде мало. Но это всё про политику. А что до самой страны - я не встречал неприязни к израильтянам никогда, не слышал о таком; правда, не особенно интересовался, но, скажем, неприязнь к части американских туристов трудно не заметить (опять-таки, она и у меня есть, как и к части русских туристов). А тут - нет, не встречался. Когда кто-то едет в Израиль, это нормально, это как в любую другую страну. Интереса довольно мало, хотя интерес к литературе бывает.
Но я это к тому, что страна и её политика не смешиваются в сознании.

Date: 2010-03-25 09:46 pm (UTC)
From: [identity profile] dodoche.livejournal.com
Спасибо. А чем так выделяются американские туристы?

Date: 2010-03-25 10:34 pm (UTC)
From: [identity profile] bgmt.livejournal.com
Ну не все, некоторые. Зато эти некоторые особенно заметны.
Невероятно громким голосом в транспорте, ожиданием, что всё обязаны говорить по-английски (с уверенностью, что те, кто не говорит - просто не хотят), в общем - неуменьем себя вести.

Date: 2010-03-26 07:16 am (UTC)
From: [identity profile] dodoche.livejournal.com
Забавно. Насколько я понимаю, с определенных пор для таких американцев вы все - cheese-eating surrender socialist monkeys, это, наверное, влияет.

Date: 2010-03-26 08:54 am (UTC)
From: [identity profile] bgmt.livejournal.com
Нет, не думаю. Так было всегда, вне зависимости от американо-французских отношений. Собственно.я могу сказать сильно проще: поведение части американцев в Европе сильно напоминает мне поведение русских (русско-еврейских, кстати, но вряд ли это влияет) дачников в Эстонии, которое я наблюдал три лета подряд по два месяца, подростком. Белый человек у дикарей.

Date: 2010-03-25 10:41 pm (UTC)
From: [identity profile] bgmt.livejournal.com
Вот Вам для полноты картины - ещё один способ восприятия моих слов. Человек искренне уверен, что все коллективные действия организует какой-нибудь обком. Пожалуй, это очень хорошее определение совка.

http://akrav.livejournal.com/83350.html

Понимаете, моё собственное отношение к Израилю (я там был один раз, и вряд ли буду ещё - того, что мне не нравится, больше, чем того, что нравится) сильно окрашено тем, что он такой там очень далеко не один. Особенно среди русских, но ведь трудно там не говорить по-русски. Еврейский патриот мне ничуть не милее Холмогорова. И, кстати, та же уверенность, что весь мир вертится вокруг отношения к (ну, тут у них разное слово) и только и думает, как бы ущучить.

Date: 2010-03-26 07:13 am (UTC)
From: [identity profile] dodoche.livejournal.com
Ну в общем да, судя по типичной реакции на всяко невинные (в сравнении с повергшими меня в ступор откликами на ту статью) реплики Таки-Нета, у существенной части русскоязычной алии те же комплексы, что и у нас. Совок, действительно. Русских людей обижают.

Но, возвращаясь к исходной теме, получается, что в общем и целом позиция франц. общественного мнения - сформированная левыми, куда от этого в континентальной Европе деться - (умеренно) пропалестинская? А когда оно так сложилось?

Date: 2010-03-26 08:57 am (UTC)
From: [identity profile] bgmt.livejournal.com
Пропало два ответа Вам, которые я помещал из почты, сейчас уже нет времени восстанавливать. Позже.

Date: 2010-03-28 03:58 pm (UTC)
From: [identity profile] bgmt.livejournal.com
Времени восстанавливать пропавшие подробные ответы пока нет. Чтобы сэкономить время, я задам вопрос: что такое "пропалестинская"? Смысл вопроса: можно ли назвать всех тех неевреев, которые как могли лично противодействовали советскому гос. антисемитизму, настроенными "проеврейски"? Можно ли назвать аболиционистов или просто тех, кому не нравилась сегрегация, "прочёрными"? Можно ли назвать всех тех русских, которые считали преступной чеченскую войну, настроенными "прочеченски"? И, полтора года назад, "прогрузински"? Были ли французы, хотевшие, чтобы Франция ушла из Алжира, "проалжирцами"? И аналогичные американцы - "провьетнамцами" и любителями Хо Ши Мина? Ну и так далее.

Date: 2010-03-28 07:56 pm (UTC)
From: [identity profile] dodoche.livejournal.com
Ну, по-моему, пропалестинский уклон проявляется, когда одинаково скверные вещи безоговорочно осуждаются, если они совершены израильским государством или поселенцами, и замалчиваются, частично оправдываются или выдаются за что-то незначительное, если совершены арабами с территорий или даже соседями Израиля. Скажем, довольно активно обсуждается, как израильские поселенцы сгоняют с земли арабов, но о том, как после провозглашения палестинской автономии христиан фактически выдавили из Назарета, говорят мало. Все знают об Израильской блокаде Газы, но мало кто вспоминает о египетской. Возможно, среди критиков Израиля и есть такие, кого занимает вопрос справедливости (как в вашем перечне), но, когда эта тема становится достоянием общественного мнения, все решается уже на уровне противостояния "свой" - "чужой", и Израиль Европе еще менее свой, чем арабы.

Date: 2010-03-28 08:49 pm (UTC)
From: [identity profile] bgmt.livejournal.com
Это верно. Объяснение, я думаю, очень простое. Примерно то же самое, которое было с чеченцами. Мы имеем с одной стороны, население и государства, от которых никто никогда и не ждал, что они будут отвечать нашим стандартам. И смешно было бы - нет такой арабской страны, включая культурный Ливан, где общественная культура развилась до ну хотя бы той степени демократической вовлечённости, которая есть в части населения Пакистана и в большой части населения Ирана; ну а до демократической терпимости там надо ещё не меньше ста лет ждать, если удачно. А с другой стороны, мы имеем страну, принятую в "наши". Ну да, у меня к ней другие требования. Начиная с того, что когда я говорю, что не хотел бы жить в Израиле, это осмысленное высказывание - потому что кто-то другой бы хотел. Я же не провозглашаю при этом, что не хотел бы жить в Сирии? Это ж и так ясно?
Другое дело, что при этом теряется по дороге информация для тех, кто ею не располагает. Да, я встречал французов, которые не знали про "чёрный сентябрь" в Иордании. Которые действительно думали, что больше всех палестинцев убил Израиль. Я не думаю, что такие заблуждения массовы, но они есть.
А вот чего нет, из разряда "пропалестинского" - ну, по крайней мере я не встречал - это принятия правоты терроризма. Я бы сказал, что общая ситуация очень похожа на ту, которая была бы в России, если бы прослойка, которой не нравится то, что Россия сделала в Чечне, была бы велика. Она ведь не стала бы при этом говорить, что хорошо жить по шариату и хорошо брать заложников. Это не связанные вещи. О палестинских терактах пишут, и это воспринимается как ужас - только да, не как ужас у себя. Конечно. (Собственно, и у себя тут не было американо-английской паранойи - были ведь когда-то взрывы в РЕРе, но это куда спокойнее прошло, просто нашли потом кто, и всё). Но ожидать, что Израиль для француза - место первой заботы, всё же странно. Он занимает не большее место в сознании, чем Россия - а про Россию ведь русские не верят, вот и израильтяне не верят про Израиль.
Израильтянин-иностранец, или человек с двойным гражданством, или француз, поживший в Израиле - таких полно. И тут как раз это разное отношение к арабскому миру и к Израилю играет в обратную сторону: израильтянин воспринимается как априорно свой, человек из арабской страны - как скорее всего чужой (точнее, ему надо проявить себя как своему, чтобы стать своим). В том числе той самой левой интеллигенцией.

Date: 2010-03-29 08:56 am (UTC)
From: [identity profile] dodoche.livejournal.com
А вот у нас, похоже, волна паранойи неизбежна. Не низовой, а нагнетаемой сверху.

Date: 2010-03-30 09:30 am (UTC)
From: [identity profile] bgmt.livejournal.com
И низовой тоже. Мне уже рассказали про очень конкретный и заведомо достоверный (для меня, поскольку я знаю рассказавшую, а речь идёт о её знакомых) случай избиения женщины неправильного вида, у метро. Я думаю, он очень не один. И он - не результат сознательного нагнетания сверху, а результат всех этих лет распада сознания (+, конечно, историческая ксенофобия).

Date: 2010-03-30 11:11 am (UTC)
From: [identity profile] dodoche.livejournal.com
Да. Я просто вам отвечал, когда еще не видел этого во френдленте.

Profile

dodoche

April 2017

S M T W T F S
      1
23456 78
9101112131415
16171819202122
23242526272829
30      

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jul. 11th, 2025 03:42 pm
Powered by Dreamwidth Studios
OSZAR »